Geraet4501 (kedoki) wrote,
Geraet4501
kedoki

Category:

Ответ на "экспертизу" Ивана Иванова

Оригинал взят у kedoki в Ответ на "экспертизу" Ивана Иванова
Недавно у меня помер рабочий монитор аж 2006 года изготовления, поэтому какое-то время я не следил ни за ЖОЖЕ, ни за Youtube. Сегодня я притащил с чердака ещё более древний монитор 2003 года выпуска, который верой и правдой служил УФМС, а потом дважды прилип к рукам.

Ну а раз такое дело, я зашёл в ТС и узнал, что неизлечимо больной Иван Иванов снова подал голос, в пух и прах разбив мои статьи про трансмиссию Пантеры. Я не слежу за ДМСней, поэтому не написал своевременный ответ. Если добавить к этому то, что на сей раз Ивану Иванову удалось написать убедительно (для тех, кто не в теме, конечно), кто-то подумал, что он прав, а я написал отсебятину. Чтож, давайте разбираться.






"В современных танках Абрамс, Леопард и наверное Армата, чтобы не было падения скорости танка в момент поворота скорость гусеницы с внешней стороны поворота увеличивают, так чтобы после поворота танк ехал с прежней скоростью.

Kedoki в своём посте радостно об этом сообщил, сказав что Пантера такая же как Абрамс, только вот до конца не разобрался в вопросе.
"

Во-первых, я нигде не писал о том, что Пантера такая же, как Абрамс. Более того, я нигде не писал, что у Пантеры трансмиссия такая же, как на Абрамсе. Вот что я написал:

"Раз КПП и МП работают как одно целое и радиус поворота зависит от КПП, то их блок решили назвать двухпоточным механизмом передач и поворота, сокращённо двухпоточный МПП. На Леопардах I и II, Чифтейнах и Абрамсах стоят именно двухпоточные МПП и только у нас продолжают следовать Заветам Дедов."

Я написал, что на Пантере, как и на Абрамсе и Леопарде, стоит двухпоточный механизм передач и поворота, что никак не противоречит действительности. Есть одно но: двухпоточные МПП бывают разных типов и волей хаоса МПП Пантеры и Абрамса относятся к разным типам, а потому работают по-разному.

Независимые и дифференциальные МП
Классифицировать двухпоточные МПП можно по различным признакам, я опираюсь на схему из книги Бурова (Буров. Конструкция и расчет танков). Все механизмы поворота делятся на два больших типа - независимые и дифференциальные. В независимых МП одна гусеница может менять скорость вращения независимо от другой. В дифференциальных МП изменение скорости вращения одной гусеницы обязательно приведёт к изменению скорости вращения другой.

На Т-34 и Пантере используются независимые МП. При повороте Т-34 одна гусеница блокируется, другая же вращается с прежней скоростью. Это касается и Пантеры. На Тиграх, Леопардах, Черчиллях и Абрамсах используются МП дифференциального типа, поэтому при повороте одна гусеница вращается медленнее, а вторая быстрее, причём есть жёсткая взаимосвязь: если одна гусеница уменьшила скорость своего вращения в 2 раза, то другая гусеница обязательно стала вращаться вдвое быстрее.

У каждого типа есть свои достоинства и недостатки. На этом Иван Иванов и решил выехать: он расписал достоинства дифференциальных МП, но почему-то "забыл" упомянуть об их недостатках. Удивительно, не правда ли?

"В современных танках Абрамс, Леопард и наверное Армата, чтобы не было падения скорости танка в момент поворота скорость гусеницы с внешней стороны поворота увеличивают, так чтобы после поворота танк ехал с прежней скоростью."

Дифференциальные МП хороши тем, что поворот при прочих равных осуществляется быстрее за счёт увеличения скорости забегающей гусеницы, в этом их несомненное достоинство. Вот только за это надо платить.

"Немецкие конструкторы не сделали увеличение скорости хода внешней гусеницы при повороте, они сделали идиотское решение при котором чтобы повернуть танк должен израсходовать свою мощность, чтобы замедлить внутреннюю гусеницу. Чтобы танк начал поворачивать, от двигателя должна быть отведена мощность на затормаживаемую гусеницу!"

Почему это решение идиотское? Раз мощность подводится к отстающей гусенице и меняется передаточное число её планетарного механизма, то возростает проходимость танка. Да, скорость поворота будет меньше, но зато получается выигрыш в проходимости, поэтому независимым МП при повороте требуется меньше мощности, чем дифференциальным МП. Да, на Пантере во время поворота мощность идёт к отстающей гусенице, но ведь она идёт в силу тяги, расходуясь рационально. Не вижу в экономном расходовании мощности ничего идиотского.

Пантера vs T-34
Это ещё не бред, это так, разминка. Настоящий бред впереди!

"Пантера такая же как Т-34, только ещё хуже"

ведь

"скорость Пантеры после поворота будет даже меньше чем у Т-34"

Минуточку. МП Пантеры предусматривает возможность поворота с одной заблокированной гусеницей, при этом мощность идёт только ко второй гусенице. На Т-34 поворот осуществляется именно таким образом. Вопрос: если Пантера может поворачивать точно так же, как Т-34, почему она ещё хуже и почему её скорость после поворота будет даже меньше?

"То что на Т-34 реализовано простейшим фрикционом, который отключает одну из сторон танка от двигателя в Пантере реализовано двумя валами, двумя планетарными передачами, двумя лишними фрикционами и всё это вместе взятое хуже чем на Т-34"

Удивительно нелепые высказывания. МПП Пантеры позволяет танку поворачивать с восемью устойчивыми радиусами поворота, а МП Т-34 - только с одним. МП Пантеры, конечно, сложнее устроен, но он обладает, мягко говоря, намного бОльшими возможностями, чем МП Т-34.

Вот такая вот логика у Ивана Иванова. На Абрамсе дифференциальный МП, на Пантере независимый, поэтому она хуже. На Т-34 тоже независимый МП, но он лучше, чем у Пантеры. Потому что тоже независимый. И плевать, что Пантера и Т-34 могут поворачивать одним и тем же способом с полной блокировкой отстающей гусеницы, Пантера всё равно хуже. (Отмечу, речь идёт о чисто кинематических характеристиках, то есть о скорости, силе тяги etc, а не о качестве исполнения и надёжности)

Устойчивость движения
Другой важный момент, который Иван Иванов совершенно обошёл вниманием - устойчивость движения. Предположим, танк едет прямолинейно по говнам. Из-за неоднородности говн сопротивление движению меняется и может быть различным у левой и правой гусениц. Если есть запас по силе тяги и если гусеницы танка несмотря на меняющиеся сопротивления продолжают вращаться с одинаковой скоростью, то движение танка называется устойчивым. Если движение танка по прямой неустойчивое, то танк неизбежно начнёт уводить в сторону и мехводу придётся постоянно поправлять траекторию.

Независимые МП тем и хороши, что обеспечивают устойчивое движение по прямой, это относится и к Пантере. С дифференциальным МП куда сложнее. Можно сделать что-то вроде простого дифференциала на Черчилле и Центурионе, такая схема проста, надёжна и позволяет танку резво поворачивать, одним словом, всё как Иван Иванов любит. Только вот устойчивого движения эта схема не обеспечивает вообще. Если одна гусеница в процессе прямолинейного движения заедет в более густые говна, то её скорость снизится, что приведёт к увеличению скорости вращения второй гусеницы, которой достались говна пожиже, а танк уведёт в сторону, что мехвод должен постоянно компенсировать.

Это касается поворота. Независимый МП Пантеры при повороте на одном из восьми устойчивых радиусов принудительно задаёт гусеницам определённые скорости. Если запаса тяги хватает, то танк совершает предсказуемый устойчивый поворот, а отношение скоростей вращения двух гусениц остаётся постоянным. Простой дифференциал и тут не обеспечит устойчивое движение. Конечно, можно сделать дифференциальный МП, обеспечивающий устойчивое движение, но это потребует усложнения конструкции по сравнению с использованием простого дифференциала. А со сложностью конструкции, по мнению Ивана Иванова, и так всё плохо:

"Множество шестерёнок, валов, часть из валов полые, слабые фрикционы, сложные планетарные передачи. Поломка любой детали это замена всего механизма поворота вместе с трансмиссией, которые идут одним блоком и отправка этого узла на завод."

Это наш Ваня не видел схемы дифференциального МП Леопарда I. Там такая система полых валов, что его хватит приступ. У Пантеры в КПП один полый вал, у Тигра аж четыре, а тут вообще хрен знает что, ужас какой, какой ужас.


Надёжность и цена
"Единственным объяснением такой схемы устройства трансмиссии может быть желание немецких производителей присосаться к немецкому бюджету."

А я думал, дело в рациональном использовании мощности двигателя и в улучшении манёвренных качеств Пантеры.

"Чем больше шестерёнок, тем больше работы, тем больше нужно качественной легированной стали, тем больше работы по обработке этих редукторов и передач, тем шикарнее особняки и автомобили у руководства этих компаний. Чтобы сделать планетарную шестерёнку нужно заказать огромный штамп на молот, отштамповать в горячем состоянии, затем поставить на большой карусельный станок чтобы обточить, затем нарезать много зубьев и в завершении попробовать закалить такую деталь без поводок. "

Да, планетарные механизмы сложнее и дороже, о чём я в первой части и писал, но они имеют и целый ряд достоинств, о которых я писал, а Иван Иванов умолчал. Шашмурин предлагал ещё на КВ-1 планетарную КПП ставить, наверное, захотел шикарный особняк и автомобиль.

"А вот эти два вала, один в другом, это же нужно было сделать два вала идеально точно, а затем зачем-то установить их один в другой и чтобы в процессе работы они не касались и как-то держались в единой конструкции. Это сколько денег нужно, чтобы всё это изготовить."

Тут бы Ивану вспомнить, что англичане начиная с Черчилля и заканчивая Центурионом использовали одну и ту же схему двухпоточного МПП дифференциального типа, а там, какой ужас, ПОЛЫЕ ВАЛЫ. И в Pz.III полые валы. И в Тигре. И в Кромвелле. И в М41. Это же сколько денег нужно, чтобы всё это изготовить. Тут-то Иван и начал понимать, что танкостроение - это очень дорогая и трудозатратная область.

Идём дальше.

"Одна такая трансмиссия по своей цене наверное превосходит весь танк Т-34."
Пруфы я просить не буду, это бесполезно.

"Если говорить о единственном преимуществе этой трансмиссии, то поворот на месте танку в принципе не нужен."
Ага, а большее число устойчивых радиусов поворота и меньшие потери мощности - это не преимущества. Ну ладно, такая уж логика, что тут сказать. Я даже удивляться к этому месту перестал.

"Другое преимущество в виде регулируемого радиуса поворота, зависящего от мощности вообще сомнительно."
Во-первых, в двухпоточных МПП радиусы поворота зависят не от мощности, а от разницы оборотов двух входных валов, то есть от включённой передачи. Очень полезно перед написанием столь изобличительных постов ознакомиться с азами темы, тут, думаю, никто спорить не будет. Во-вторых, такая особенность позволяет уменьшить расход мощности, необходимый на поворот. Подобная схема сейчас где только не применяется, видимо, танкостоители всего мира не в курсе, что это сомнительные качества.

"Если танкист добавит газу в повороте, ну например что-то его отвлечёт, то танк врежется в проходящий встречный грузовик, если убавит газу то задавит проходящего по обочине солдата."
ЛОЛШТО? Что этим хочет сказать Иван Иванов? Что скорость поворота Пантеры зависит от того, на какие обороты мехвод вывел двигатель педалью газа? Так это очевидно. На Т-34, Тигре, Шермане и вообще любом другом танке с ДВС и механической трансмиссией это именно так. И на любом танке я могу и в грузовик въехать, и солдата убить.

"А затем мехвод в общем то ни в чём не виноватый и неспособный прогнозировать радиус поворота танка попадёт в штрафбат"
Минутку, это как так? МП Пантеры позволяет совершать разворот на восьми устойчивых радиусах, благодаря этому мехвод может заранее совершенно точно прикинуть радиус разворота и переключиться на нужную передачу для того, чтобы повернуть с этим самым предсказуемым радиусом. Для двухпоточных МПП есть таблицы разных радиусов разворота на разных передачах. Данное высказывание Ивана не только ошибочно, но и прямо противоположно истине.

"В общем сомнительное это удовольствие поворачивать педалью газа."
Поворачивают не педалью газа, а двумя рычагами или рулевым штурвалом. К Пантере это тоже относится, да.

Разумеется, такой удивительный пост не мог окончиться как-то обыкновенно:

"Знаменитые 4 танка сгоревших при переходе от ж/д станции к полю боя Курской битвы наверное сгорели от того, что двигатели надрывались при поворотах, предупреждая немецких солдат о в общем-то безразличном к ним отношении."
Очень интересно читать подобные вещи, особенно если учесть, что МП Пантеры на поворотах расходует мощность весьма экономно. Но раз МП эффективный с точки зрения использования мощности и потери в нём меньше, чем у МП Т-34, значит именно он виноват в том, что двигатели перегружены, а не то, что танк потяжелел на 13 тонн. Да, именно МП, тут сомнений и быть не может!
Tags: критика, танкач, трансмиссии
Subscribe

  • Дайджест из ВК #2

    Очередная подборка небольших постов из ВК о бронетехнике: Богатый внутренний мир ARL 44 И снова обозначения немецкой бронетехники (всё никак не…

  • Хромоногий «Ягдтигр»

    На Warspot вышла моя новая статья об истории Ягдтигра с точки зрения его ходовой части, вернее, ходовых частей. В ней рассказывается о развитии…

  • Подвеска для танков E 50/75

    Подготовил перевод небольшого отчёта о подвеске фирмы Adlerwerke для E 50 и E 75. Именно к нему прилагались известные иллюстрации этой подвески. Что…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 16 comments

  • Дайджест из ВК #2

    Очередная подборка небольших постов из ВК о бронетехнике: Богатый внутренний мир ARL 44 И снова обозначения немецкой бронетехники (всё никак не…

  • Хромоногий «Ягдтигр»

    На Warspot вышла моя новая статья об истории Ягдтигра с точки зрения его ходовой части, вернее, ходовых частей. В ней рассказывается о развитии…

  • Подвеска для танков E 50/75

    Подготовил перевод небольшого отчёта о подвеске фирмы Adlerwerke для E 50 и E 75. Именно к нему прилагались известные иллюстрации этой подвески. Что…